« La reprise économique ne peut pas se faire sans une véritable réflexion par rapport à une urgence qui est celle de l’urgence climatique. […] C’est vraiment votre génération qui aura affaire aux conséquences du réchauffement climatique […]. Ne rien faire n’est pas à faire, et faire quelque chose est à faire immédiatement. »
Jean JOUZEL est un climatologue et glaciologue, ancien directeur de recherches au CEA et de l'Institut Pierre-Simon-Laplace. Il est reconnu mondialement pour ses analyses de la glace de l'Antarctique et du Groenland permettant de connaître le climat terrestre passé. Avec la fondation du GIEC au sein de l’ONU, il s’engage politiquement dans la lutte contre le réchauffement climatique, où il acquiert une notoriété de par son rôle d'expert du groupe scientifique. Il a notamment reçu, en 2002, la médaille d'or du CNRS, la plus haute distinction scientifique française. Plus récemment, il a lancé en décembre 2017 une campagne visant à soutenir un traité européen destiné à trouver des financements pérennes de la transition énergétique, et il est à l'origine du collectif « Pacte Finance Climat ».
Question 1
Journaliste : « Tout comme vous avez pu le faire au sein du GIEC, chargé du changement climatique et de ses risques, où on sait que de nombreux scientifiques nous ont alerté d’un risque éminent de pandémie, parmi eux notamment Elene Soubelet, directrice de la fondation pour la recherche pour la biodiversité. Est-ce que vous pensez que ça démontre un manque de considération pour le travail de recherche scientifique ? »
J. JOUZEL : « Oui, je dirais qu’il y a un lien de plus en plus évident entre la perte de biodiversité globalement, la déforestation qui, clairement, accroît le risque de pandémie, disons dans sa forme actuelle, dans son extension géographique, dans ses conséquences. La crise sanitaire actuelle était largement imprévisible. […] On peut se demander si le trafic d’espèce n’est pas à l’origine de cette pandémie par exemple. […]. Donc ce qu’on peut dire, c’est un peu comme les événements extrêmes en termes de climat. On ne sait pas exactement quand il y aura des cyclones dans l’Atlantique nord, mais ça arrivera. On a un peu ce même regard que peuvent avoir les spécialistes de la biodiversité vis-à-vis de ces risques, ces actes contre la nature qui diminuent la place de la nature autours de nous. Ce qui reste entière prévisible, c’est le réchauffement moyen. »
Question 2
J : « Vous pensez aujourd’hui que les scientifiques devraient s’inscrire dans une démarche un peu plus politique justement pour se faire entendre ? »
J.J : « J’étais content que le président de la République mette en place un conseil scientifique et un conseil pour la recherche mais on peut tout de même se poser des questions. La crise sanitaire n’a été mise en place que le 15 mars, ce qui pour moi pose quelques questions. Je me suis intéressé à beaucoup de ces aspects. Dans un rapport du conseil économique, social et environnemental, nous avons recommandé que la France se dote d’un ‘chief scientist’, ce qui est déjà le cas au RU, aux Etats Unis, mais pas vraiment dans le cas actuel de Donald TRUMP, il ne semble pas en avoir besoin. Entouré de tout une communauté, il permet de donner son avis quand le politique le sollicite. Un devoir d’alerte et de réponse. On revient à la stratégie du GIEC, à savoir donner les arguments aux acteurs politiques pour qu’ils puissent prendre leur décision. A titre personnel je suis toujours allé un peu plus loin que cette « neutralité » du scientifique, je me suis impliqué, j’ai eu la chance de participer au GIEC mais aussi à l’ensemble des réunions sur le climat depuis 20 ans, notamment à la demande de Jacques CHIRAC pour faire partie des premiers comités dans les années 2000. J’ai été impliqué dans les lois sur la transition énergétique avec François HOLLANDE et de nouveau je suis en contact avec Emmanuel MACRON. Je suis sollicité assez régulièrement par les décideurs politiques mais à titre personnel uniquement. Je reste assez attaché au modèle de mes voisins britanniques quand il fonctionne bien. A savoir une structure scientifique importante au service des politiques. Ce qui n’existe pas en France, où on est plus au coup par coup.
QUESTION 3
J : « Vous qui avez pu travailler aux côtés de politique, avez-vous eu l’impression d’être écouté ? »
JJ : « Oui, c’est ça qui est terrible. On a l’impression d’être écouté. Plaçons-nous déjà au niveau international, pour le premier rapport du GIEC est en 1990, les décideurs politiques réagissent tout de suite. C’est la convention climat en 1992. (La convention pour la biodiversité a plus de mal à se mettre en place). Et en 1997 c’est le protocole de Kyoto, protocole qui répondait à peu près au diagnostic des scientifiques à ce moment-là. La conférence de Copenhague après, c’est l’échec, mais on sent que c’est aussi le résultat de la crise de 2008, ce qui n’était clairement pas favorable à des mesures climatiques. Ce qui est le cas aujourd’hui également. J’espère que cette sortie de crise tiendra compte des impératifs environnementaux au sens large. Quand on regarde l’accord de Paris, il s’appuie complètement sur le diagnostic du 5e rapport du GIEC. Ce qui est pareil au niveau français. La loi sur la transition énergétique qui affiche une volonté de neutralité carbone en 2050 s’appuie aussi sur les analyses des scientifiques. Donc d’une certaine façon, on a le sentiment que les politiques, dans les textes, s’appuient sur le diagnostiques des scientifiques. Là où le bât blesse, c’est vrai au niveau international, les objectifs sont bien de 2, 2,5 degrés, la réalité c’est qu’on va davantage vers 3,5 degrés d’ici la fin du siècle. Disons que les objectifs sont ambitieux, la réalité c’est que nous ne les respectons pas. C’est d’ailleurs la raison de la réunion de la convention citoyenne pour climat. La lettre de mission est très claire, Edouard Phillipe demande à 150 citoyens de proposer des mesures pour que la France respecte ces objectifs à l’horizon 2030. Ce n’est pas tellement dans les textes. Pour moi, la nouvelle loi énergie climat, l’accord de Paris, dans ses objectifs j’y adhère complétement. Mais les textes ne se concrétisent pas, et c’est ça le vrai problème. […] D’ailleurs, les gaz à effet de serre ont continué régulièrement à augmenter depuis 2000.
QUESTION 4
J : « Vous avez mentionné la convention citoyenne pour le climat, vous avez surement pu observer les procédés qui se sont mis en place pour procéder à leur application, pensez-vous que ça aura réellement un impact, que les propositions sont bien réalistes et vraiment applicables ou est-ce que ça restera une forme de projet ? »
JJ : « Oui, bien sûr, j’ai participé à la fois à la mise en place de ce comité qui a commencé à se réunir au mois de juin/juillet de l’an dernier. Le rôle du comité de gouvernance c’est qu’on n’en parle pas, c’est que les choses marchent bien, ça reste notre objectif. Il y a aussi l’intérêt de participer à tous ces weekends, ces échanges. C’est vrai que c’est une conséquence de la crise sanitaire actuelle, nous n’avons pas pu finaliser comme nous le souhaiterions, bien que la dynamique soit toujours là. Ce n’est pas terminé, la convention citoyenne au sens qui a été fait, de demander aux citoyens de regarder les mesures qu’ils souhaitaient transmettre au président. Il a été convenu que ces mesures ne seraient pas rendues publiques. Il y a eu des fuites, notamment dans Le Monde, vous devez en connaitre certaines, ce n’est qu’une partie des mesures. On retrouve des choses qui ne surprennent pas, que j’aime bien, tel que le souhait d’amélioration de l’isolation d’un bâtiment à chaque mutation de celui-ci. Ce sont des choses de bon sens. Aucune mesure n’est votée, ce n’est pas le problème. Je ne vais pas m’étendre dessus, il faudra les voter, voir les mesures de financement […]. Ce que j’ai apprécié c’est la richesse des échanges […] on nous a reproché qu’il n’y avait pas de climatosceptiques, mais quand on prend le temps d’exposer à un groupe les tenants et les aboutissants du réchauffement climatique, ses réalités humaines, et qu’on prend le temps de répondre aux questions collectives, les gens prennent conscience qu’il y a vraiment un problème. […]Et que deviendront les mesures ? Une promesse d’EM préalable à la crise actuelle que ces mesures seraient examinées sans filtre, peut être certaines iront elles vers un référendum. Il sera difficile même dans le cas de la crise économique actuelle de repartir sans avoir un regard pour ces propositions des citoyens. On rappelle dans cette résolution que pour réussir la transition énergétique en France il ne faudrait mettre sur la table près de 20 milliards d’euros supplémentaires chaque année. Il y a déjà 60 milliards d’euros à peu près mis sur la table. Les chiffres varient. Ils sont d’action, d’investissement qui vont s’inscrire dans la lutte pour le réchauffement climatique. Ces 20 milliards supplémentaires sont une fraction de ce qui existe déjà pour faire face à la crise sanitaire et à la crise économique qui en résulte. On voit bien que les chiffres ne sont pas si importants. Ils sont importants mais pas inaccessibles. D’autant plus que cette transition énergétique est créatrice d’emplois. Beaucoup n’innovation, de recherche. Si j’étais de votre génération, je m’y engouffrerais. C’est très attractif. Ce n’est pas un monde qu’on a envie de refuser, au contraire. C’est la transition qui est difficile. La transition énergétique a un esprit de justice sociale. »
QUESTION 6
J : « Vous mentionnez ces valeurs qui motivent, je pense, un peu tous dans ma génération, que ce soit dans l’idée de gouvernance participative, parler de transition énergétique, climatique, de résilience. Est-ce que vous pensez que cette situation, cette crise climatique, doit revêtir le même caractère immédiat et d’urgence que la crise sanitaire pour attirer des mesures aussi drastiques en France ? »JJ : « Oui je le pense, je vais donner le chiffre que la plupart d‘entre vous connaissent car vous êtes intéressés par ces aspects climatiques. Pour 2030 à l’échelle planétaire, diviser par 2 les émissions c’est diminuer les émissions de 7% chaque année. C’est énorme. C’est peut-être ce qu’on va faire cette année à cause de la crise liée au covid à peu près mais il faudra le faire chaque année et continuer. On est loin du compte. L’urgence, elle est là, c’est maintenant. Quand j’intervenais dans les années 80 dans les médias, tout était déjà là. Je disais les mêmes choses qu’aujourd’hui. […] Chaque année perdue à partir de 2020 doit entrainer des mesures plus drastiques. Si on ne le fait pas tout de suite et de façon plus intense, et si vous voulez, vous et votre génération, à partir de 2050, limiter le réchauffement à 2 degrés, et même à 1,5 degré, il faudra pomper le CO2 de l’atmosphère. Donc non seulement on vous laisse un monde auquel il vous sera difficile de vous adapter, mais notre génération actuellement on est assez égoïste pour mettre dans l’atmosphère 45 milliards de tonnes de CO2 chaque année, ou 44 l’année dernière et finalement de vous demander d’en pomper 10 ou 20 milliards de tonnes dans les années 50. C’est la situation, il y a urgence. D’un point de vue éthique, on peut se poser la question, moi je me la pose. Quand on voit que le scénario 1,5 degré, c’est d'enlever du gaz carbonique de l’atmosphère, et même pour 2 degrés. Ce que je pense sincèrement, c’est que la crise sanitaire et la crise économique qui en résulte est finalement un bon moment de réflexion. D’ailleurs, on discute beaucoup. Et finalement un bon moment pour repartir du bon pied puisqu’il va y avoir énormément d’argent injecté dans le système économique. Je dis que c’est souhaitable, mais ce qu’il faudrait, c’est que cet argent soit effectivement conditionné, ciblé. […] Si on repart comme avant, c’est clair qu’on aura à faire face à 3, 4 degrés d’ici la fin de ce siècle. On voit bien que c’est le risque énorme quand on regarde les 2 000 milliards de dollars qui sont mis sur la table par Donald Trump, c’est clair que c’est ‘faites ce que vous voulez avec’, si possible dans une économie basée sur le gaz de schiste, des pétroles non conventionnels dont les Etats-Unis sont très riches. On est loin du compte mais ça ne m’empêchera pas de dire que c’est maintenant qu’il faut réagir. […] »
QUESTION 7
J : « Justement vous mentionnez le fait de repartir comme avant, dans l’économie il y a un facteur qui est aujourd’hui très polluant, le secteur de l’aviation, qui est mis à mal par la situation actuelle on le sait, il y a forcément des compagnie aériennes qui vont être amenés à faire faillite. Est-ce que vous pensez que c’est une opportunité de coupler transition écologique et croissance économique ? »
JJ : « Pour l’aviation il faut faire la part des choses. Autant elle est utile, les échanges internationaux le sont, j’en ai discuté avec Pascale Lamy il y a quelques années parce que je n’étais pas d’accord avec les règles de l’OMC, ce à quoi il m’a répondu que le secteur de l’aviation avait sauvé 2 milliards de personnes de la pauvreté. Je ne souhaite pas que le transport aérien se développe comme il était avant la crise. Pour les low-costs en France c’est la double peine, ces bas tarifs sont liés à l’absence de taxes sur le kérosène et au fait que les régions subventionnent les compagnies pour que les prix soient très bas. On peut se poser des questions sur cette organisation qui pousse à un développent sans fin du commerce aérien. Je ne suis pas du tout contre, et j’espère que d’une certaine façon il repartira sur une croissance beaucoup plus modérée. Les outils, on les connait, il faudrait taxer le kérosène, il faudrait arrêter tous ces investissements à l’encontre de la lutte contre le réchauffement climatique, tous ces soutiens tel que ceux vers le transport aérien, les niches fiscales. Dans le domaine de l’aviation on est loin du compte on le voit bien. »
QUESTION 8
J : « Vous êtes glaciologue, on parle beaucoup de risques à venir, est ce que vous pensez que la fonte du permafrost va être un futur enjeu sanitaire pour nous ? »
JJ : « […] Avec le réchauffement, cette couche fond de plus en plus profondément. C’est-à-dire qu’il y a une partie dans de sol gelé qui dégèle chaque année alors qu’il n’avait pas dégelé pour certains depuis le dernier maximum glaciaire. La décombustion de la matière organique peut contribuer à, disons, produire du méthane, du gaz carbonique, ça dépend des cas, donc contribuer à accélérer l’effet de serre. Disons que c’est l’augmentation d’un ou d’une dizaine de degrés supplémentaires qui est entrevu, ce sont nos activités qui sont les premiers émetteurs de gaz à effet de serre. Ce sera additionnel. Et puis, ça a été évoqué déjà, pour l’anthrax, il y a des virus ou des bactéries qui peuvent en effet sortir, ça peut augmenter les risques. C’est un peu de science-fiction, mais ce qu’on vit aujourd’hui est un peu de la science-fiction, ce qu’il se passe avec le covid 19. »
QUESTION 9
J : « On peut donc se demander si la crise qu’on vit actuellement, au final, ce ne serait pas un entrainement pour la suite ?"
JJ : « J’espère que non. J’espère qu’il y aura une réelle réflexion sur l’origine des pandémies et s’il y a une origine qui est liée indirectement aux activités humaines. […]. Dans le cas des émissions de gaz à effet de serre, c’est quasi volontaire. Si c’est du trafic d’espèces interdites, comme certains pensent, ça peut être volontaire aussi. Mais si ce risque de zoonose est vraiment accru, il faut tout faire pour l’éviter et des mesures doivent être prises. Je l’espère ce n’est pas mon domaine. Il y aura toujours des pandémies, ce qu’on peut faire c’est mieux s’y préparer. On n’y est visiblement pas préparé. Je fais toujours le parallèle avec le réchauffement climatique, en 2003, on n’était pas du tout préparé à la canicule exceptionnelle. On a eu 15 000 morts supplémentaires en France, et à peu près 75 000 au niveau de l’Europe. On est à ce niveau-là. Il y a eu des canicules moins importantes, y compris l’an dernier, mais on est vraiment mieux préparé. […] On voit bien ce que ça donne au niveau économique, et encore une fois on peut rapprocher ça au réchauffement climatique, ce sont les couches de population les plus pauvres qui sont plus vulnérables par rapport à cette crise sanitaire […] c’était vrai aussi pour la canicule de 2003, il y a des pays très pauvres qui vont être frappés de plein fouet, on verra bien. Il y a aussi ce problème d’inégalité qui est au cœur de ce qu’on vit actuellement, c’est extrêmement important cette idée d’injustice climatique. »
QUESTION 10
J : « Si on devait tirer des leçons de cette crise, selon vous quelles seraient-elles ? »
JJ : « Eh bien je pense effectivement qu’il faut prendre ce risque au sérieux et ce sera le cas à partir de cette crise quand nous en serons sortis collectivement. C’est-à-dire se préparer à la prochaine crise en termes d’adaptation, de résilience. Que le monde scientifique soit toujours sur le qui-vive. Des réunions des comités scientifiques. Il ne s’agit pas de se réunir que deux mois, trois mois après que la crise ait commencé, ils devraient se réunir en permanence. […] Il y a aussi la nécessité d’alerte, on voit bien que la transparence est importante. Donc c’est faire confiance au monde scientifique, lui donner les moyens de développer les recherches en amont, et être prêt, du côté de l’hôpital aussi. Là aussi on a le pendant du réchauffement climatique, bien sûr je vous parle de ce qui arrivera dans 30, 40, 50 ans, ce serait très difficile si rien n’était fait aujourd’hui. Mais quoi qu’on fasse, si on parle des 20 prochaines années, en gros le climat est joué. On sait que d’ici 2050, quoi qu’on fasse, on prendra au moins un degré et que l’adaptation ne va pas être si simple que ça ; élévation du niveau de la mer de 20 cm de plus d’ici-là. Il y des choses qu’il faut prendre au sérieux, je l’ai déjà écrit, il faudrait que chaque investissement qui soit opérationnel en 2050 s’inscrive dans un objectif de lutte contre le réchauffement climatique ou d’adaptation. […] Il y a des risques de frôler les 50 degrés ici ou là en France d’ici 2050. Donc tout cela il faut s’y préparer. Dans les villes on n’y est pas préparé […] je pense que dans ce cas-là il y a beaucoup d’actions qui sont faites mais les villes c’est plus fragile. On voit bien, Paris, New York en cas de crise sanitaire, c’est aussi difficile en cas de crise climatique. Il y a tout ce problème d’ilot de vague de chaleur. Un ilot de chaleur associé à des canicules, disons que les conditions sont telles qu’en 2003 il y avait quelques degrés de plus, et jusqu’à 10 degrés quelquefois, mais quelques degrés de plus et dans Paris intra-muros on a 43, 44 degrés en moyenne. Et quand on a ça, ça commence à être difficile. »
Interview de Webinaire retranscrit par Marie Michelet
留言